пан.бг





Германският посланик в Украйна: Сега НАТО всеки ден обсъжда как да реагира в случай на ядрен удар
сряда, 28 септември 2022 г., 12:25 ч. — Сергей Сидоренко, Европейска истина

Германия е може би най-противоречивият партньор на Украйна. Това е държавата, която ни предоставя огромна финансова помощ; държавата, която още през 2014 г. се превърна в двигател на антируските санкции и гарантира тяхното запазване дори когато други партньори се застъпваха за облекчаване.

Но в същото време думата Германия най-често се свързва с провалени решения - като споразумението за изграждане на "Северен поток-2" и отказът да се доставят оръжия до началото на мащабна руска инвазия.

И сега дори ръководството на Германия има различни мнения по много наболели въпроси. Канцлерът Шолц например е против доставката на танкове, а шефът на външното министерство Бербок е за. Но има въпроси, при които подкрепата на Берлин е безспорна на всички нива.

За всичко това и много повече – и най-вече за ядрената заплаха – говорихме в откровено и много недипломатично интервю с германския посланик в Украйна Анка Фелдхузен. Например, тя призна, че Берлин не ограничава територията на използване на оръжията, предоставени на Киев, и увери: Германия вярва, че войната ще приключи с победата на Украйна. Тя също така реши да наруши мълчанието на европейските дипломати за това, което Западът казва на украинските власти за натиска върху опозиционните телевизионни канали.


Посланикът говори на украински, предлагаме видеозапис на интервюто.

А за тези, които предпочитат да четат - адаптирана текстова версия на нашия разговор.



„Атаките на Украйна срещу Крим бяха много важни“

- Приключиха псевдореферендумите в източните и южните райони на Украйна, Русия ще обяви анексирането на тези територии след няколко дни. Какво ще промени?

– Русия ще каже: „Това вече е наша територия и вече можем да отговорим на нападение на руска територия“. Това е явна ескалация от страна на Русия.

Затова ясно казахме, че това е псевдоглас, а не референдум. Ще обясним това на нашите партньори от други континенти, защото там руският наратив се възприема по различен начин, отколкото тук. И имаме нужда от мнозинство в света, което подкрепя Украйна по този въпрос.

От друга страна, ние вече говорим с наши близки партньори за допълнителни санкции.

- Украйна ще продължи контранастъплението. Има ли значение за Германия, че Русия е вдигнала мизата и ще говори за нападение на "нейна територия"?

- Ние не признаваме тези псевдореферендуми. За нас това е територията на Украйна и Украйна прави каквото намери за необходимо на цялата си територия. Колкото до правото на Украйна на контраатака, за нас нищо няма да се промени.

- Това важи ли и за контраатаката срещу Крим? Германия подкрепя ли това?

- Това е изборът на украинците и правителството на Украйна. Струва ми се, че в ситуация, в която ресурсите са ограничени, има по-належащи въпроси, поради което Украйна съсредоточава усилията си на изток и юг.

Вашите мини атаки срещу Крим бяха много важни психологически.

Но възможно ли е да се освободи Крим по военен начин? Просто не знам това.

- Германия доставя оръжие на Украйна. Някои други държави, като Съединените щати, забраняват използването на най-новите си оръжия за атаки срещу Русия, има въпроси и за атаките срещу Крим. Има ли ограничения от Германия?

- И аз като вас четох за изискванията на други партньори, но не и на Германия. Току-що бях в Германия на конференция на посланиците, където също не се обсъждаше.

Когато прехвърляме оръжия в Украйна, приемаме, че те вече не са под наш контрол. Ние не можем да повлияем как ще бъдат използвани тези оръжия.

"Свикваме с всичко, дори с войната"

- Путин се опитва да промени реалността с ядрен шантаж. Има ли реалност Путин да използва ядрено оръжие в Украйна?

- Пълномащабната агресия ни показа, че трябва много сериозно да приемаме това, което говори и пише. Нашата логика с Путин просто не работи.

Това ядрено изнудване наистина е изнудване, но не може да се мисли, че нищо няма да стане.

Това е реална заплаха.

Защото и ние през януари си мислехме, че нищо няма да стане, но през февруари имаше инвазия.

Тук няма идеален отговор. Използването на ядрени оръжия трябва да се избягва, но да бъдеш изнудван за това е много лоша идея. Защото, ако се поддадеш на изнудвач веднъж, няма да знаеш какво ще направи изнудвачът следващия път.

- Какво трябва да направи светът? Какво трябва да направи Германия, за да спре тази възможност?

- За сега - говорете. да се обади Четем, че американците много ясно са изпратили сигнала. Ние правим същото.

- А вие лично какво правите, осъзнавайки, че е възможен ядрен удар?

– Ние в посолството се готвим – и започна не с оръжия, а със Запорожката АЕЦ.

Погрижихме се да имаме йодни таблетки за младите хора. Необходими са само до 45 години, така че на мен, например, вече не ми трябват. Установиха ред, че при нещо трябва да се криеш на закрито за 2-3 дни...

Всички тези процедури съществуват от времето на Студената война, ние просто ги избрахме и знаем какво трябва да се направи.

Но все пак се надяваме нищо да не се случи.


- Освен това вие признавате реалността на това - но останете в Киев, както всички посолства. Означава ли това, че вероятността за атака срещу Киев е ниска?

- Това е смесица от няколко фактора.

Първо, нека звучи банално, но ние свикваме с всичко, дори с войната. Вече разбрахме, че можем да работим тук с актуализирани процедури за сигурност и намален персонал. Сега тук сме 11 германци, а бяха 55.

Между другото, през февруари германското посолство беше сред последните евакуирани, напуснахме през нощта на 24 февруари.

Второ, виждаме, че Украйна успешно отблъсква руските въоръжени сили, започна контранастъпление. Виждаме, че войната се отдалечава от Киев.

Има ракетни удари, но виждаме също, че в центъра на Киев нямаше. И това е и причината да сме тук.

Това може да се промени и тогава нашите действия ще бъдат различни.

- Правилно ли разбирам, че вашите военни анализатори също виждат по-малка вероятност за ядрена атака срещу Киев в сравнение с други територии?

- Това се отнася за днешния ден. Дали ще се промени утре, просто не знаем.

- Наистина, ядрена атака срещу Киев, когато тук присъстват и западни, и източни дипломати, е твърде нелепа стъпка и за Путин (ГЛЕДАЙТЕ ВИДЕОТО за вероятността, възможните цели за ядрена атака и отговора на Запада).

- Такива съображения, каквито казахте.

През пролетта бях много изненадан, че два пъти атакува Яворов, а това е на по-малко от 30 км от границата с НАТО. Беше много рисковано да се удари Яворов. Но оттогава не е повтарял кадри толкова близо до границата. Тоест, може би той все още има някакви рационални разсъждения.

- Какво ще направи Западът, ако Путин прекрачи тази "червена линия" и нанесе ядрен удар?

- Това трябва да се пита в щаба на НАТО. Германия е член на НАТО и ние ще действаме, особено във военната сфера, само заедно с нашите съюзници.

- Това всъщност е обнадеждаващ отговор, защото означава, че мислите конкретно за военен отговор, а не за "загриженост".

- НАТО е преди всичко военен съюз. И повярвайте ми, сега всеки ден говорят как да отговорят.

„Изглежда ще ви доставяме и танкове“

- Имам труден въпрос: какво е Германия за Украйна?

- Германия е надежден партньор за Украйна. Сега е трудно да се повярва, но съм сигурен, че Германия беше, е и ще бъде най-надеждният партньор на Украйна.

След 2014 г. показахме, че помагаме и подкрепяме Украйна както в енергетиката, така и в реконструкцията на Изток, предоставихме хуманитарна помощ.

Всичко започна след катастрофата в Чернобил, когато хората в Германия и германските градове започнаха да помагат на Украйна. И германското правителство започна да помага след 2014 г.

Стана така, че Германия е страна, която мисли по-дълго, преди да започне да помага. Но това е устойчива помощ, която ще продължи много години и също ще научи и ще даде на украинците инструментите да си помогнат сами.

- Защо според вас значителна част от украинското общество не смята Германия за надежден партньор?

- Причините са две.

Първият е дълъг път до затварянето на Северен поток-2. В Берлин не разбраха какъв риск носи това за нашата репутация. Въпреки че го обяснявах много пъти в Берлин, както и моите колеги, които работят в балтийските страни и Полша.

Второто е нашият отказ да доставим оръжие на Украйна до 24 февруари. Разбирам, че украинското правителство ще бъде възмутено от това и това наистина беше наша вина - но Германия имаше причини за това. В Германия имаше политика за забрана на доставките на оръжия на местата на конфликти, досега имаше само едно изключение - кюрдите.

Разбирам украинците. Много исках да ви снабдим с оръжия до 24-ти, поне несмъртоносни. Но също така знам защо Германия не направи това, защото за нас този принцип беше като част от нашето ДНК.

Но атаката на Русия промени всичко за нас, промени светогледа ни.

Разбирам обаче, че тези два компонента, „Северен поток 2“ и липсата на доставка на оръжия, са две неща, които силно разгневиха мнозина тук.

Разбирам и президента Зеленски, който онзи ден даде интервю за вестник Bild и каза, че иска отговор от Германия: ще бъдат ли доставени германски танкове или не.

- И какъв е отговорът?

- Знаете, че Германия вече доставя голямо количество оръжие на Украйна. Просто трябва да продължим да говорим за това и мисля, че ще го направим (доставим и танкове. - ЕП).

Просто трябва да продължим диалога за това.

- И вие също трябва да бъдете убедени, че имаме нужда от танкове?

- Ами аз живея тук. Аз съм приятел на Украйна, наистина разбирам разочарованието на украинците, че другите страни дават повече. Винаги съм се опитвал да обясня нашата позиция: след Втората световна война Германия вече не искаше да действа сама. Опитваме се да решим всичко, което можем в Брюксел. И наистина направихме много за Украйна там.

Спомням си санкциите още след анексирането на Крим, как се борехме за тяхното продължаване. Но не е толкова привлекателен като оръжие. И за съжаление една неуспешна комуникация се оказа достатъчна, за да си помислят всички тук, че германците не ви подкрепят.

- Трябва да потвърдя като експерт, който следи това, че според санкциите, ако нямаше Германия, тогава санкциите нямаше да се изпълнят.

Какво ще кажете за санкциите, ако я нямаше германия, нямаше да има санкции. Но също така си спомням, че ако не беше Германия, Планът за действие за членство в НАТО нямаше да бъде блокиран през 2008 г.

- Може би това е третият негативен компонент на отношението към Германия, но той е отдавна. Чувам повече за Северен поток и оръжия.

- Ще се върна при танковете. И все пак защо Германия не ни доставя "Леопарди"?

- Просто ни трябва повече време, за да се уверим, че трябва да ви бъдат предадени. И това не е за първи път, така беше с всички оръжия - понякога си мисля, че ние, германците, все още не сме осъзнали напълно, че сме се отдалечили от политиката на непредоставяне на оръжия. Затова трябва да продължите този диалог.

Разбирам разочарованието на украинците, но все още трябва да говорим за това допълнително.

Защото Германия вече е прехвърлила огромно количество оръжие, което се използва на фронта. Много се радвам за това.

- А какво обяснение дава Германия за танковете? Да се ​​намерят контрааргументи в този диалог.

- Не съм военен експерт, но не виждам разлика между "Гепард", или "Марс", или самоходна артилерийска установка Panzerhaubitze 2000 - и танкове. Справедлива. Затова ще продължим диалога за това.

- Германия планира да прехвърли системи за противовъздушна отбрана на Украйна в близко бъдеще. Много е важно, наистина. Но защо толкова дълго?

- Не, не за дълго. И трябва да изчакаме, защото тези системи все още се произвеждат.

Надяваме се, че първата система ще бъде през октомври. И ако първоначално мислехме да прехвърлим един комплекс IRIS-T, тогава решихме да добавим още три и те също се произвеждат в момента. Наистина се надявам да имам втората система до края на тази година, останалите в началото на следващата година.

Тук няма политическо бавене, решението е взето точно и ясно. Това е нашият принос към вашата борба: ние разполагаме с тези най-съвременни системи, които са дело на инженерството, и искаме да ги получите. Но производството им е бавно.

- Защо Германия не ни предаде системите си за ПВО? Все пак към нас летят ракети.

- Защото ние не използваме тези системи. Бундесверът ги няма.

Доколкото разбирам, причината е, че всички страни около Германия са членки на НАТО, така че противовъздушните системи са разположени около нас. Затова аз лично видях американските системи Patriot в Полша, но никога в Германия. Следователно Бундесверът не използва IRIS-T.



- За да сложа черта под темата за войната, трябва да задам един ключов въпрос: как ще свърши войната?

- Аз, като всички украинци, се надявам войната да свърши бързо, да не загиват повече хора, да няма повече изнасилени жени и деца, които виждат тези ужаси.

Опитвам се да направя всичко в моята позиция за това, което зависи от мен.

Има надежда за това.

Всички сме виждали колко неефективно функционираха огромните въоръжени сили на Русия. Всички наши експерти бяха изненадани от това. Виждаме контранастъпление в района на Харков и на юг. това достатъчно ли е Ако трябваше да заложа парите си за някакъв изход, бих заложил, че е до пролетта, така че все още имате нужда от повече оръжия.

- Всичко опира до това кога ще свърши войната. И как ще завърши?

- Победата на Украйна.

- И Берлин ли мисли така?

- Така.

- Тогава да поговорим, какво е победа?

- Победата е това, което Украйна смята за победа. В началото на войната президентът Зеленски каза, че това е връщане към състоянието от 23 февруари. Но сега всички видяха, че въоръжените сили са способни на повече. Сега говорим за връщане към международно признатите граници на Украйна. И ако смятате, че победата означава освобождаване на цялата международно призната територия, това е ваше право.

- Международно признати - включително Крим, нали?

- Включително Крим.

„Сигурен съм, че Украйна ще преживее тази зима“

– Да поговорим за „Северен поток-2“.

- Няма да работи.

- Тоест пестеливите, собственически немци ще оставят голямата тръба да гние под водата?

- Така е.

- Какво промени мнението на Германия?

- Война. Войната промени всичко.

- Няма ли да се случи войната да свърши и собственическите германци да кажат: „Оставете го да работи“?

- Ако си представяте такова светло бъдеще, когато Русия ще бъде нормална държава... И аз сега не мога да си го представя, но можете да мечтаете за пълен мир в света.

Но дори и в такъв свят ще остане друга климатична криза. И ако е възможно да се доставя "зелен" водород през такава тръба, тогава още по-добре. Въпреки че мисля, че това е перспектива не за моя живот и не за вашия.

- А газта?

- Газ - не. Вече не.

- Германия ще издържи ли тази зима без руски газ?

- Така. В момента Европа получава само 9% от газа от Русия, това е, което идва през GTS, а преди Великата война беше някъде около 30-35%. Тоест ние вече получаваме много по-малко – и все още сме живи.

Германците наистина не знаят какви сметки да очакват през зимата и това е проблем, но ние вече започнахме да пестим. Друг проблем е нашата индустрия, където преминаването към други енергийни източници е по-трудно, но също се работи.

- И Украйна ще преживее тази зима, ако се спре доставката на газ от Русия ще спре напълно, дори и през нашата GTS?

- Да, сигурен съм, че Украйна може да преживее тази зима със споразумения за реверсни доставки от Европа. Ще бъде трудно за всички, наистина. Но аз ще остана тук през зимата, в апартамента ми ще бъде студено, но с общи усилия ще преживеем тази зима и това ще помогне на Украйна да се промени.

В момента Украйна използва 30% повече енергия от нашите страни за същите нужди, тоест има място за пестене и спестяване на енергия.

Изглежда, че понякога са необходими такива катастрофални обстоятелства, за да се променят навиците на хората.

„Имаме цел Украйна да остане демокрация дори по време на война“

- Да поговорим за бъдещето на Украйна в ЕС.

- Дълги години вярвам, че Украйна трябва да бъде член на ЕС. И Споразумението за асоцииране ви помогна - вие сте много по-близо до ЕС, отколкото бяхте преди 2014 г.

Но ако нямаше пълномащабна война, Украйна щеше да чака много повече за статут на кандидат.

Това определено беше стратегическа грешка от страна на Путин.

- Смятате ли, че Европейският съюз вижда Украйна като член? Европа ли сме за ЕС?

- Безспорно Украйна е Европа. В това нямаше съмнение в Европейския съюз.

Друго е, че ние в ЕС имаме проблеми. Трябва да помислим как да направим нашите процедури по-малко сложни. Но Украйна може да върви напред, без да мисли за нашите проблеми.

- Какво трябва да направи Украйна, за да напредне към ЕС? Какво е ключът?

- Това са реформите, за които говорим отдавна. Съдебна реформа, където има известен напредък, но все още има работа.

В антикорупционната сфера има институции, но е важно как работят.

И третият е въпросът за корпоративното управление. Това е правило във всички наши клубове, ОИСР и ЕС, към който Украйна иска да се присъедини.

- Ако говорите за тежестта на корпоративното управление, това означава, че Украйна вече дори върви назад.

- Работил съм в Украйна 11 години по различно време и имам предимство: вече съм видял всичко, както стъпки назад, така и напред. Затова смятам, че Украйна върви по свой път и това е пътят напред. Не е лесно, но съм доста оптимист.

- По време на войната виждаме и онези стъпки, които се критикуват като антидемократични, например изключване от ефира на три телевизионни канала. Това тревожно ли е? Казвате ли: „Г-н Зеленски, това ви отдалечава от ЕС“, или смятате, че по време на война е по-добре да не засягаме този въпрос?

- Може би не публично, но ние говорим за тези неща с украинското правителство през цялото време. Имаме обща цел: Украйна да остане демократична дори по време на война.

Информационната война наистина е компонент на съвременните войни и разбирам, че сте изключили проруските телевизионни канали.



- Не само проруски, за съжаление.

- Така. И неведнъж сме обсъждали, че трябва да се преместим в по-отворено пространство.

- В смисъл, че не трябва да има единен маратон, а различни канали?

- Например, да. Защото хората трябва да имат алтернативни източници на информация. Струва ми се, че вече всички ваши политически сили са патриотични. Всички искат Украйна да спечели. Може би има различни виждания, но все пак всеки е патриот.

И трябва да се даде възможност на хората да избират какво искат да гледат.

„До края на годината със сигурност ще получите още 3 милиарда евро“

- Знаете, че кабинетът на президента се обърна към партньори, по-специално към Германия, с идеята за „Киевския договор за сигурност“. Какво мисли Берлин по въпроса?

- В Берлин, както и в други столици, все още четат и мислят как да работят с него. Там има много различни неща: има оръжия, за да може Украйна да устои на агресия, има и санкции. Трябва да помислим как може да се приложи. Тепърва ще говорим за това с украинските партньори.

- Вариант ли е членството в НАТО след нашата победа?

- Министърът на външните работи на Украйна много ясно каза в Ню Йорк, че целта на Украйна е членство в НАТО, а Киевският пакт за сигурност е преходен, временен документ.

- Какво мисли Германия, възможно е членство в НАТО?

- Нямам отговор. Но разбирам мотивацията на Украйна, както казахте в началото на интервюто. Да си член на НАТО означава да се чувстваш в безопасност.

Живях в Полша 10 седмици, след като напуснах Киев на 23 февруари. Беше много близо до границата. И се сетих как беше Великден, хората празнуваха - а ракети падат на 100 км. Това е усещането за сигурността, която НАТО предоставя, и то не може да бъде подценявано.

Тоест разбирам, че Украйна иска един ден да стане член на НАТО.

Но не мога да ви дам отговор на въпроса ви.

- Чух, че е имало споразумение с ЕС и САЩ Украйна да получава около 3 милиарда долара всеки месец, за да плаща пенсии и заплати. Тези средства се предлагат от Щатите, но не винаги от Европа.

- Ще дойдат и от Европа, някои от тях вече ги има - това е решение за макрофинансова помощ за 5 млрд. евро. Но ЕС се състои от 27 държави и често трябва да се намери компромис.

Германия - за прехвърлянето на тези средства и вече допринася финансово повече от други. Берлин беше един от първите, които преведоха 1 милиард евро на МВФ. Ние даваме 25% от всички средства, предоставени от Европейския съюз. И ние виждаме, че Украйна има нужда от тези пари.

- Тези 5 милиарда, за съжаление, са заем, ще трябва да се върнат. И не е ясно какво ще стане с останалите обещани от ЕС 3 милиарда.

- Позицията на Германия беше именно, че Украйна сега не може да върне парите. Затова искахме всички тези средства да бъдат грантове, безвъзмездни помощи и това беше една от темите на дискусия в Брюксел. Но беше намерен компромис: получавате 5 милиарда като заем, останалите 3 милиарда като грант.

До края на годината със сигурност ще ги получите тези 3 милиарда, сега Брюксел работи по тях.

- След победата на кървавата Украйна пак ще й е трудно да върне тези пари. Има ли начини да се повдигне въпросът, така че Украйна да не трябва да дава заема?

- В миналото имаше примери как може да се направи така, че страната да плаща по-малко или изобщо да не плаща. Но това е в бъдещето, няма нужда да говорим за това сега. И не трябва да забравяме, че Украйна е страна с огромен икономически потенциал. Надявам се след победата да дойдат инвеститори и страната ви да бъде много, много богата.



Говори Сергей Сидоренко,

видео от Володимир Олийник,

"Европейска истина"