Майкъл Карпентър: Подкопаването на демокрацията е най-сериозният проблем за НАТО

Pan.bg 17 ное 2019 | 16:07 views (239) commentaries(0)
img
capital.bg


Старши директорът на тинк-танка Penn Biden пред "Капитал"

Росен Босев

Деян Димитров



Визитка


Д-р Майкъл Карпентър е старши директор на тинк-танка Penn Biden за дипломация и глобална свързаност, също е и старши сътрудник в Атлантическия съвет. Карпентър е заемал длъжността заместник на помощник-секретаря по отбраната с отговорност за Русия, Украйна, Евразия, Балканите и контрола върху конвенционалното оръжие в Пентагона. Служил е и като съветник по външна политика за вицепрезидента на САЩ Джо Байдън, както и в Съвета за националната сигурност на САЩ като директор за Русия. Д-р Кaрпентър е в София, за да участва в организирана от Центъра за изследване на демокрацията и "Конрад Аденауер" конференция за руското влияние в Европа.

Споделяте ли констатацията на френския президент Еманюел Макрон, че НАТО се намира в мозъчна смърт?

Категорично не. НАТО остава най-силният и най-способният военен съюз в света, който в момента разполага с повече ресурси от всякога, дори от времената на студената война. Макрон бърка, но думите му са реакция на загрижеността за това колко надежден партньор могат да бъдат западните членки и конкретно САЩ. Тези притеснения се дължат на някои изявления на президента Тръмп, който например ни накара да се усъмним дали САЩ биха защитили Черна гора в случай на криза, или твърдението, което той направи по време на кампанията си, че НАТО е отживелица. Макрон не е прав, защото когато говорим за капацитета му, НАТО е по-добре от всякога - след срещата на върха на НАТО в Уелс през 2014 г. са предприети повече действия за ограничаване на руската агресия, отколкото през последните 30 години.



Българското правителство сякаш се опита да докаже своята евроатлантическа ориентираност, купувайки нови бойни изтребители от САЩ, вероятно разчитайки, че така ще затвори очите на партньора си за други базови демократични проблеми, като свободата на словото например. Как се противодейства на подобни сделки?

Това е проблем, който ние срещаме в много страни от алианса. Всъщност това най-сериозният проблем, пред който е изправен НАТО. В последно време основното внимание беше съсредоточено върху споделянето на тежестите и дали съюзниците отделят 2% от своя БВП за отбрана, но не това е същината.

Реалният проблем е отстъплението от принципите на либералната демокрация сред съюзниците. Това е истинското предизвикателство, това е най-голямата и непосредствена заплаха за стабилността на алианса




и сплотеността ни зад чл. 5 (за защита при нападение от друга държава - бел. ред.). Тук не става въпрос нито за военна способност, нито за прозападно говорене. Вижте Молдова - в продължение на дълги години правителството на Владимир Платнюх поддържаше прозападна риторика, но на практика беше един корумпиран, олигархичен и квазиавторитарен режим. Подобно управление няма как да бъде прозападно, защото не споделя западните ценности и норми. Ето защо, когато партньорите в алианса отстъпват от тези ценности, светлината трябва да бъде насочена към тях.

Докато е прегърнала проатлантическата риторика, България беше една от малкото държави в Европа, които не изгониха руски дипломати след случая "Скрипал". Докъде може да стигне подобна игра?

Въобще не вярвам, че изгонването на дипломати е ефективен начин да бъде санкционирана Русия. Това е начин единствено да се заблуди обществото, че се предприемат строги мерки. Изгонването на дипломати винаги провокира реципрочни действия и в крайна сметка нетният ефект от него е винаги нула.

България няма как да бъде винена за това, че не се е впуснала в тази игра. Има държави, които исторически имат близки връзки с Русия. Разбирам ги, че не искат да влошават отношенията си, но в същото време, когато са подложени на злонамерено руско влияние, те трябва да осъзнаят, че това е проблем за обществото.

Какво е мнението ви за съвместното учение на Русия в Сърбия "Славянски щит 2019"?

Русия е много популярна в Сърбия, защото е виждана като защитник на сръбските интереси в региона. Докато конфликтът между Сърбия и Косово продължава, като на Запада се гледа като на поддръжник на Косово, е очаквано сърбите да се обърнат към Русия. А Русия обича да се възползва от тази връзка, особено във военната сфера. Реалността, разбира се, е, че Русия не е дала никаква конкретна помощ на Сърбия в последните години. Те изпращат изтребители, изпращат войски, правят много символични неща като парашутистки скокове, но нищо от това не се превежда в стабилно военно партньорство. Всъщност почти няма конкретика зад символизма.

Въпреки това не искам да омаловажавам историческите връзки между Сърбия и Русия, тъй като са истински и съществуват от векове. Като американец не съм в позиция да критикувам това. Мога да критикувам това, което Кремъл прави в Сърбия - да насърчава зависимост от Москва.

Какво означава според вас разполагането на ракети С400 в Сърбия?

Това е символен и по същество безсмислен жест. Забележете, че когато ракетите бяха разположени в Сърбия, до тях беше вдигнат руският, а не сръбският флаг. Деликатен начин да се напомни на сърбите, че тези ракети принадлежат на Русия, а не на тях.

Как изглежда на този фон решението на българското правителство да позволи на руски военнотранспортни самолети да прелетят през българското въздушно пространство?

Точно подобни решения трябва да се координират през НАТО. Мисля, че е срамно, че не беше. Бихме очаквали от своите съюзници, че когато някой от главните ни противници, ако не и основният противник на много държави от НАТО, се опитва да направи нещо такова, правителството ще се държи отговорно и ще осведоми съюзниците си, и ще работи по този казус в каналите на НАТО. Жалко е, че това не се случи. Румъния например не позволи това да се случи. Унгария го позволи, след което Орбан заяви, че самолетите били цивилни. Това беше ясна демонстрация накъде сочи геополитическата ориентация на тези държави. Срамно е, че Унгария на Орбан, Турция на Ердоган и други членове на алианса по някои въпроси са по-близки с Москва, отколкото с Брюксел. От дългосрочна гледна точка това не е устойчива ситуация.

Как се противодейства на руската пропаганда в медиите, която е все по-разпространена както в Източна, така и в Западна Европа?

Много трудно. Необходимо е установяването на политическа култура, през която да осъзнаем, че Русия цели дезинформация. Най-успешните примери в това отношение са Финландия и балтийските държави. Те имат дългогодишен опит с тези манипулации и са много по-скептични към новини, идващи от непроверени източници. Но винаги когато информация със съмнителна достоверност се появи, обществото не я взима предвид. Една от причините Русия да успее да повлияе на изборите в САЩ през 2016 г. беше, че американските граждани никога преди това не са се сблъсквали до такава степен с чуждестранна намеса в изборния процес. Съществувала е, разбира се, съветската пропаганда, която твърдеше, че например СПИН е разработен от ЦРУ и т.н., но никога това не е било насочено към изборите.

Но какво трябва да се направи, когато подобна кампания се случва в някоя корумпирана държава, в която има олигарси, независимо дали е напълно авторитарна или нe?

Колкото повече медиите са превзети от олигархични интереси, толкова по-трудно е да се противодейства на руската или каквато и да било друга пропаганда - външна или локална. Противоотровата е плурализмът в медийната среда, в която има независими издания, които не само разобличават дезинформацията, но също така и обясняват целия контекст около нея. Не е достатъчно просто да кажеш - това не е вярно, важно е също така обществото да знае как този фалшив наратив е попаднал в медийната екосистема.

Какво е решението за това? Увеличаване на обхвата на санкциите срещу Русия?

Санкциите трябва да са насочени срещу само едно или две ключови поведения, които искаме Русия да промени. Санкциите се обезсмислят, ако са просто наказателни. Трябва поне да се опитате да промените сметките на Русия. За да постигнете това, трябва да изберете приоритетните сфери, които искате да засегнете. Не можете да наложите санкции на Русия за сделките й със Северна Корея и Иран и за кибератаките, и за Скрипал, и за злонамерената руска намеса в чужди избори, и за Украйна, и да се надявате те да имат някакъв резултат. Трябва да изберете приоритетите си. Когато направите това, трябва да наложите настина сериозни санкции, които реално могат да ужилят Русия. За да направите това, смятам, че трябва да се фокусирате върху руския финансов сектор. Санкциите, които САЩ и ЕС са наложили на Русия до този момент, са просто прекалено слаби, че да могат някога да променят политическите сметки на Путин. Може да се окаже, че по-силни санкции също не биха променили уравнението за Путин, но със сигурност няма да узнаем дали е така, докато не пробваме. До този момент не сме пробвали по значим начин.

Какви санкции над руския финансов сектор биха били ефективни според вас?

Имам предвид това, което в САЩ наричаме изцяло блокиращи санкции, от типа, който сме приложили например в Иран. От 2012 г. до 2015 г. намалихме БВП на Иран с 9% годишно и ограничихме петролния износ наполовина. Точно такива санкции ще накарат хората, вземащи решенията, да преосмислят досегашната си политика в дадена сфера. Ако просто наложите тънък слой санкции, които намаляват икономическата активност с половин процентен пункт от БВП, и оправдаете този ход с 15 различни причини, никога няма да упражните каквото и да е въздействие. В такъв случай леките санкции просто се прибавят към политическото уравнение и стават част от разходите за извършване на дейност. Не бива да забравяме, че Путин похарчи 50 млрд. долара за олимпийските игри в Сочи. Със сигурност е готов да похарчи много повече от това, за да влияе на процесите в трансатлантическото пространство.

Колко споделени трябва да бъдат санкциите, за да имат ефект? Не всички държави в Европа имат интерес от повишени санкции върху Русия. Германия например в момента работи за прокарването на "Северен поток 2".

Санкциите са най-ефективни политически, когато са наложени единно и от двете страни на Атлантическия океан, когато трансатлантическата общност действа заедно. Заради ролята, която доларът играе на международните пазари, Съединените щати имат пълния капацитет да имплементират блокиращи санкции върху руските банки с незабавен ефект. Всъщност, ако решат, САЩ могат да смажат руската икономика за един-единствен ден, за 24 часа. Не предлагам това като подходящ план за действие, тъй като би имало отрицателни последствия за американската и за европейската икономика. Споменавам го единствено, тъй като със сигурност можем да окажем много повече натиск на Русия, отколкото оказваме в момента.

Европейският съюз е в криза между Brexit и популистката вълна във Франция и Италия. Смятате ли, че тези държави могат да се обединят в налагането на по-сериозни санкции, ако утре разследванията за полет MH17 или Сергей Скрипал докажат директна връзка с Кремъл и Путин?

Мисля, че вече сме достигнали точката на насищане, що се отнася до европейски санкции. Въпреки че сте прав, че ЕС е в криза в много отношения, също наблюдаваме и много здравословна контрареакция срещу популизма и корумпираната превзета държава. За пример вижте стотиците хиляди души, които излязоха на улицата, за да протестират в Румъния и Словакия. Изборът на президент Чапутова в Словакия е доказателство за нетърпимостта към почти мафиотските структури, които бяха открити там в самата държавна администрация. Наблюдаваме силна отрицателна реакция срещу подобни практики. Такава имаше и срещу ПСД в Румъния заради свързването й с корумпирани играчи.

Гърция беше една от първите европейски държави, които се поддадоха на популизъм, и една от първите държави, които преодоляха популизма. Сега в Гърция управлява центристко, прагматично, проевропейско, про-НАТО правителство, което въобще не е популистки настроено. Това е добър знак за бъдещето. Остава да видим какво ще стане в Италия, но поне засега някои от по-екстремните популистки сили бяха успешно изолирани.

Защо Кремъл като цяло играе с националистки и популистки партии в Италия, Унгария, дори в България?

Кремъл предпочита крайнолеви и крайнодесни партии, тъй като те преобръщат установеното статукво. Една от основните цели на Москва е да разцепи трансатлантическата общност, включително НАТО и ЕС, а също и да сее разделение и хаос в отделни европейски държави. Най-добрият метод за постигане на тази цел е финансирането на екстремисти и от двете страни, но в настоящето, в което живеем, заради миграционната криза и всичко, което се е случило в последните пет години, националистите обикновено са по-популярни от крайнолевите. Нека вземем Германия за пример обаче. Кремъл даваше подкрепа на AfD, която очевидно е крайнодясна партия, но също и на Die Linke, която е наследник на източногерманската комунистическа партия. Просто така се случи, че AfD е по-успешна електорално от Die Linke. От Кремъл щяха да се радват, ако която и да е от двете беше влязла във властта.

Съгласен ли сте, че една от крайните цели на Кремъл е ерозия в самите ценности на съперниците им?

Така е. Всъщност крайната цел е да се създават корумпирани олигархични авторитарни системи. Така Кремъл може да контролира тези държави най-ефективно. Кремъл контролира Украйна в продължение на три десетилетия чрез украинските олигарси, като си ги купува и приобщава. Ето защо Путин нахлу в Украйна след революцията на достойнството през 2014 г., защото видя как тази олигархична система се руши пред очите му. По подобна причина той се намеси в Грузия, защото видя демократичните реформи там като заплаха за руския геополитически контрол над страната. Корупцията и олигарсите са основните инструменти, които Кремъл използва, за да упражнява контрол над други държави.

Досега си говорим за противодействие на руските стратегии за дестабилизация. Но колко стабилен е режимът на Путин?

Наскоро чух някой да цитира, че руската икономика е по-малка от испанската, очакваната продължителност на живота - по-ниска от тази в Либия, а нивото на възприятието на корупцията е по-високо от това на Ботсвана. Лесно е да повярваме, че състоянието на живота е много лошо, а режимът ходи по тънък лед. Според мен режимът е чуплив, но чупливите предмети могат да оцелеят дълго време. Когато чуплив предмет претърпи удар, той може да се разпадне много бързо, но ако това не се случи, може да си остане непокътнат с векове. Не казвам, че режимът на Путин ще просъществува с векове, но може да оцелее още десетилетия. В даден момент обаче ще има очакване за промяна. Като гледам какви са нагласите, особено на по-младите поколения, 44% от руснаците между 18 и 24 години искат да напуснат страната. Засега това се оказва много успешен предпазен клапан за режима на Путин, тъй като просто е изгонил най-либералния и проевропейски сегмент от населението, та дори не му се налага да се справя с тях - те вече не живеят в Русия. Цената на това за Путин е, че това също са най-творчески настроените, най-предприемчиви и най-готови на рискове сегменти от руското общество.

Интервюто взеха Деян Димитров, Росен Босев
loading...

Други публикации


Напиши коментар

Коментари: 0

Напиши коментар

РЕГИСТРИРАЙТЕ СЕ, ЗА ДА КОМЕНТИРАТЕ СТАТИЯТА!


Регистрирай се

За реклама

Вход

Запомни ме на това устройство

Регистрирай се Забравена парола

Последни

НАЙ-ЧЕТЕНИ НАЙ-КОМЕНТИРАНИ

Новини от агенция Xinhua

Прочети още
eXTReMe Tracker